Interview with Tamasaburo [3/14/2009]

“用男人的身體畫出驚鴻一瞥”
2009-3-15 1:42:15

生活中的坂東玉三郎 　東方早報記者 王浩然 圖

昆劇《牡丹亭》中的坂東玉三郎

中日版昆劇《牡丹亭》昨晚在蘇州科文中心大劇院落幕。在蘇州的兩場演出均座無虛席，觀眾中不僅有蘇州本地昆曲愛好者，還有大量來自上海乃至日本、歐美的戲迷，他們中大部分都是慕名前來，為的是一睹全劇的策劃和主演，有著“日本梅蘭芳”之稱的日本歌舞伎大師坂東玉三郎。而坂東玉三郎在兩場演出中驚艷登場，幾乎傾倒了所有觀眾。在演出前對話早報記者時，坂東玉三郎對女形藝術這一跨越性別的藝術談了自己的體會。

　　東方早報記者 潘妤
　　
　　中日合作版昆劇《牡丹亭》演出前夕，早報記者特地趕赴蘇州，採訪了這位卓有聲譽的藝術大師。在蘇州昆劇院充滿蘇州園林意趣的小小院落內，剛剛結束彩排的坂東玉三郎卸去了臉上厚重的油彩。剛才舞台上驚鴻一瞥的古典美女，立刻回復到了生活中日本男人的模樣，只是，年近60的年紀，怎麼也看不出歲月的痕跡﹔普通的休閑裝束，也掩蓋不了一種優雅的氣質。

　　早報記者：中國京劇之前曾經有過全盛的男旦時期，但現在已經近乎消亡。日本歌舞伎的女形（男旦）藝術卻完整地傳承下來，您怎麼理解和看待這種跨越性別的藝術的？

　　坂東玉三郎：其實，女形藝術或者說男旦藝術，和音樂美術是很相似的。男旦的材料是男人的身體，然后用藝術的方法，讓它看起來更像女人。這就好比是畫一幅畫，身體就好比一張白紙，我要用色彩、線條，畫出風景，雖然畫出的風景並非是現實中的樣子，但它就是藝術作品。而舞台上的男旦，就是畫中的風景。音樂的道理也是如此，我要做的就是在一張空白的樂譜上，通過旋律和節奏，譜出春夏秋冬的景致。

　　其實，並不是說隻有男旦才是一件很難的事情，對於女演員來說，表現舞台上的女性，難度是一樣的。因為要把自己的身體材料塑造成舞台上的樣子，是需要漫長的訓練的。女演員需要先把生活中的自己否定一次，才能達到舞台上美的要求。

　　早報記者：那您是如何訓練自己的身體，使之看上去更像女人？

　　坂東玉三郎：這是需要不斷日積月累的努力。我一直會看不同的女人，生活中的，也包括以前的畫冊、文字中的描寫，觀察她們的神態、動作，然后組合起來。女形藝術有時候是一種從形狀產生的思想。當你化好妝、穿上古典的衣服，你就會變成劇中的樣子。但是如果你一直穿著褲子走路，你就不會感覺到穿著裙子是怎麼走路的。

　　早報記者：在日本，作為女形演員會不會遭遇異樣的眼光？

　　坂東玉三郎：如果你選擇做一名女形演員，就需要做這樣的心理准備，其實可以把這些眼光當作好的元素看待，因為它意味著能吸引關注。

　　早報記者：您在生活中和舞台上，都讓人感覺非常純淨，這是怎麼做到的？

　　坂東玉三郎：我就是作為一名女形演員生活到現在的。我在生活中從來不考慮吃飯生存的問題，我也不計算怎麼花錢，我沒有家庭，生活極其規律，大部分時間都在劇場和排練廳，幾乎沒有社交生活。我的生活和普通人的生活始終保持著距離。即使是舞台上和我搭檔的小生演員，我覺得生活中也盡量少接觸，這樣在舞台上才會有感覺。可能就是因為我的生活一直很簡單，所以才會這樣。

　　早報記者：那這樣的生活，會不會讓您感到寂寞？

　　坂東玉三郎：我年輕的時候感到很寂寞。因為別人都在玩，但我一個人必須要練功，不能和大家一起玩，覺得特別孤獨。但現在我感到很幸福。因為不管我的生活是什麼樣的，至少我感到很豐富很充實。

　　其實，生活豐富性這個問題，關鍵在你怎麼去看。就像我喜歡蘇州，喜歡中國的南方。在蘇州昆劇院，能夠出熱水的自來水龍頭隻有一個，別的都隻能出冷水，我們冬天排戲，大家都要排隊取熱水，但就是這樣一個排隊的過程，才能讓大家認識到熱水的意義。在日本，到處都可以用上熱水，日本人就不會認識到熱水的可貴，我覺得這就不能算富有。在日本，我也不喜歡接受記者的提問，因為他們的問題都很機械。

　　所以，什麼東西是豐富的，什麼是貧乏的，都取決於你是怎麼看的。就算吃不飽，穿不暖，我們也可以創造出很好的藝術。

　　早報記者：昆劇藝術曾經有過很衰落的階段，現在正在復蘇，相比而言，日本的歌舞伎一直很受重視，您是怎麼看中國昆劇的將來的？

　　坂東玉三郎：所有的東西都是有波浪的，隻有有起有伏，才會有高潮、有發展，一直很平穩的一根直線，就不一定會有高潮。不過，我曾經去蘇州的昆劇博物館看過，在日本，不可能在博物館裡什麼東西都沒有留下。我這次演出《牡丹亭》，也是希望盡可能恢復昆劇的傳統，讓大家看到150年前舞台上的服飾妝容是什麼樣的。

《牡丹亭》蘇州優雅“綻放”
2009年03月15日02:17 揚子晚報

玉三郎說，這件中裝是在東京的上海服裝店訂制的。

演出劇照。

玉三郎園林裡興致盎然喂鯉魚。

　　本報蘇州專電 “不到園林，怎知春色如許”、“原來姹紫嫣紅開遍，似這般都付與斷井頹垣”……但凡喜歡昆曲的戲迷，這些經典的唱詞從一個絲毫不懂中文的日本藝人口裡字正腔圓地唱出來仍讓人感動不已，昨晚和前晚在蘇州上演的中日版《牡丹亭》大獲成功，坂東玉三郎以他對昆曲的執著摯愛和魅力四射的表演征服了“昆曲故鄉”的觀眾，本報記者受邀現場觀賞這場難得的精品演出，並在演出前獨家專訪了這位在日本家喻戶曉的國寶級名人、日本民眾中排名第一的歌舞伎偶像：坂東玉三郎。

　　賞《牡丹亭》

　　去年3月，《牡丹亭》在東京和北京一共演了30場，與去年的演出不同的是，此次由中國對外文化交流協會主辦、日本駐上海總領事館后援、北京夢花庭園文化傳媒承辦的兩場演出不僅有《游園》、《驚夢》、《寫真》、《離魂》這經典的4折，還增加了《叫畫》、《幽媾》和《回生》3折。而坂東先生也將他新學的《游園》、《回生》兩折首次展示給觀眾。

　　在演出前坂東玉三郎表示：“由於這次到蘇州的公演，是來到昆曲的發祥地演出，我一直有些緊張。不知道自己的努力能不能達到比較完美的結果”，不過演出現場觀眾的熱烈反響徹底打消了坂東的不安，每一折的開場、幕落觀眾都給予長時間的掌聲，地道的蘇白、純正的昆腔、恰到好處的節奏，婉轉動人，唱到哀婉處滿座淒然，中場休息時有觀眾感嘆：“真的很難相信台上是個日本人在唱昆曲，連我們蘇州人都挑不出毛病來。而且他真的不是學昆曲出身嗎？感覺他的台步、手勢非常動人”。尤其是《離魂》一折，因為坂東擅演悲劇，這一折他尤為鐘愛，從開場第一句“人間何物似情濃”到最后一句“但願那月落重生燈更紅”每句都飽含深情，似乎整個人都已經浸在濃濃的憂傷之中，而觀眾也隨之一步步走入杜麗娘的枯萎當中，唏噓不已。精通戲劇的觀眾可以看出玉三郎的舉手投足之間仍有歌舞伎的些微痕跡，但這種融合非常自然，而且有升華的疊加作用，所以蘇昆方面也表示，跟坂東的合作使他們對服飾、化妝等很多細節有了很必要的改進。

　　戲劇界的“大事件”

　　精致的和服、嚴肅的禮服、精心的妝容，現場很多來自日本的fans吸引了記者的注意，這些人像趕一場重要的盛會一樣來追隨偶像坂東玉三郎的演出。觀眾席中還有不少戲劇界重量級人物——美國最權威的戲劇評論家阿歷克斯﹔澳大利亞總理的首席中國顧問、著名漢學家白潔明﹔來自歐洲的東方戲劇專家德鮑斯﹔東京大學教授刈間文俊先生……而日本NHK電視台在現場全程錄影、日本最大的通訊社共同社特派記者跟蹤採訪，國內外有近百家媒體來到現場。記者採訪了中國通刈間文俊，他深有感觸，“我以前看過京劇和歌舞伎的演出，原來總認為傳統戲劇是非常程式化的東西，應該每場演下來都差不多，所以一場演出我從來不會看兩遍。但坂東先生改變了我這一‘偏見’，我看《牡丹亭》看了四五遍了，每次我都能看到新的東西，看到他的探索和發展，這讓看戲成為很快樂的事，即所謂‘一期一會’”。德鮑斯自認自己是坂東的fans，他研究歌舞伎多年，“坂東的歌舞伎表演可以用偉大來形容，他的表演使歌舞伎這種古典‘化石’有了現代的生命。其實《牡丹亭》是個非常好的故事，在法國有很多譯本，這次因為坂東我了解了《牡丹亭》，他的表演有一種獨一無二的存在感”。

　　訪玉三郎

　　“我很怕晚上下雨，因為劇場比較遠，年紀大的觀眾看完戲回去會很難走”，面對面的坂東玉三郎給人的感覺溫暖隨和而一塵不染，他穿著簡單卻氣場十足，盡管在日本有著相當高的名望與地位，但說起昆曲他的一字一句都充滿著虔誠與敬畏。怕不怕演砸了？他說怕極了，但不是怕會毀了自己的名聲，而是怕辜負了昆曲對自己的信任。

　　戲劇是我唯一的保養品

　　舉止從容、談吐悠緩，分寸有致，坂東玉三郎是個極為優雅的人，和他交往過的人都說無論在舞台上還是生活中都是個無比純淨的人，平時他除了白天在排練廳度過，晚上在劇場演出，臨睡前半個小時接受專業醫師的按摩，幾乎沒有任何個人生活和社會活動。一生未娶的坂東也沒有任何緋聞，很多人說他這輩子只娶了歌舞伎“一人”為妻。60歲的他怎麼看都隻有三四十歲的樣子，當記者問起痴迷戲劇是否是他保持年輕的秘訣，他笑了，“我想是這樣的，我全心投入到戲裡，根本沒有時間去做特別的保健，我也幾乎不上網、沒有什麼私生活。因為要保持身材不能吃太多，但要保証體力又不能不吃……所以戲劇是我唯一的保養品了吧”。

　　學昆曲可以豐富歌舞伎

　　演了一輩子歌舞伎的戲劇大師突然改唱昆曲，怕不怕演砸了影響名聲？“我害怕演砸了，可我根本不在乎是否影響我的名聲，我怕的是我的演出不被理解，我辜負了昆曲……其實隻要我學習了、付出了，我都是有收獲的。在日本，歌舞伎的表演多以古典節目為主，創新不多。我這次學習昆曲，還讀了很多中國長篇大戲，這些對我以后豐富歌舞伎的題材、內容有貢獻，我可以給編劇很多靈感”。不取分文演出昆曲，很多人對坂東的痴迷不太理解，不過他自己兀自沉迷在自己的心滿意足當中，“日本戲劇受中國音樂的影響非常深遠，我一直想尋這個‘根’，我之前學過、研究過京劇，但其實京劇跟日本音樂的差異還是很大的，直到22前我聽到張繼青的昆劇表演，我大為震驚：原來昆曲就是我一直想找的中國音樂！那種柔軟的、緩慢的旋律讓我仿佛感受到當時貴族的園林生活，在其中我能夠找到很多哲學啟發……”

　　特派記者 鞠健夫 張艷

　　本版攝影 鞠健夫

日本歌舞伎大師坂東玉三郎：在自身上作畫的人
2009年03月23日15:31
來源：外灘畫報

　　年近花甲的坂東玉三郎，將16 歲的杜麗娘的舉手投足、一顰一笑演繹出真正中國傳統的寫意之美。這位日本國寶級的歌舞伎大師不僅是“女形”在當代的最高代表，近年來更是迷上了昆曲。3 月13 日和14 日，坂東玉三郎與蘇州昆劇院合作，在蘇州科技文化藝術中心上演了自己版本的《牡丹亭》，令昆曲界專業人士深受震動。坂東說：“當我化完妝，穿上服裝后，從那一秒鐘起，我的狀態和思想就完全要服從於我將呈現的女性??我不是要飾演這個古代女子，我本就是畫中的她，我便是她。”

　　文/ 洪亦非

歌舞伎國寶級大師，原名榆原伸一，6歲得了小兒麻痹症,為了弱化後遺症開始學習舞蹈。7歲初次登臺，飾演《壽子屋》中“小太郎”，後被守田勘彌(14代目)十四世守田勘彌收養，改名守田伸一，25歲時正式獲得第五代坂東玉三郎之襲名。

作為歌舞伎中最著名的“女形”演員，他出演過眾多重要劇目，如歌舞伎傳統名劇《京鹿娘子道成寺》中“白拍子花子”，《鷺娘》中的“鷺精”等，在日本歌舞伎界之地位無人可及。坂東玉三郎帶著傳統歌舞伎在紐約、巴黎、倫敦、柏林、維也納等世界各地舉行國際公演，博得廣泛讚譽。他不僅留守于傳統歌舞伎藝術，還曾導演並與宮澤裏慧共同主演電影《天守物語》；與現代芭蕾大師莫裏斯·貝嘉合作創作現代舞；導演並主演了日本“鼓童”的《天照大神》；而最為著名的，便是他與大提琴家馬友友合作拍攝的紀錄片《巴赫靈感：巴赫無伴奏大提琴組曲之五—追尋希望》。

　　有人稱坂東玉三郎是繼梅蘭芳之后亞洲戲劇的又一位稀世之人。他的舞台造型有一種特有的“透明感”，即使在非他本專業的昆曲表演中，依舊能夠體會到這份無限接近自然的能量。有人感嘆，如果上世紀沒能親眼目睹梅蘭芳大師的《游園驚夢》，那麼在這個世紀能夠看到坂東先生的《牡丹亭》，仍然是一種幸運。

　　這位身處凡世，異常干淨、純粹、對於舞台執著一生的男子生活極為簡單，沒有家庭，沒有社會活動，沒有一切娛樂，每日只有家、排練廳和劇場，演出結束后便是安靜地回家休息。似乎任何生活中的瑣事都會打擾他對舞台中那個“她”的愛，似乎他畢生都希望以最純淨的狀態專情於舞台上的那個“女形”。

　　日本“國寶級的大師”

　　每年新春之時，東京銀座的歌舞伎座都會有歌舞伎大師的集合演出，就如同我們春節時會有南北京劇名家的匯演一樣。但京劇的名家匯演每年可能隻有一兩個晚上，而歌舞伎新春演出一般延續兩周到20 天。每天的演出分為日場和夜場，日場為11：00-15：55，夜場為16：00-21：00，通常各演出3 個劇目，幕間各有35 分鐘和25 分鐘的休息，供觀眾吃飯喝茶。雖連演那麼多場，而且大多是在工作日，但歌舞伎的演出票都在很早就被買完，如果游客想買當場票，運氣最好的也隻能買到3 樓的站票。逢到匯演，名角都是下午與晚上各主演一個劇目。與我們平日看京劇一樣，歌舞伎名家出場之時，觀眾都會喝彩叫好，而坂東玉三郎出場時，觀眾席中傳來的不再是喝彩，而是全場的驚吁。

　　坂東玉三郎台上的表演中幾乎沒有表情，但這份平和之下卻透射著豐厚的張力與內斂式的激情。這份手中無劍心中有劍的壓抑平靜之美，被這位年近花甲的男子超然詮釋。

　　坂東玉三郎震撼般美麗的“女形”形象至今無人能及。因他個子較高，穿戴上歌舞伎“女形”的服裝和頭飾有近1.9 米，這在歌舞伎的舞台上非常稀有。很多人僅僅是看了他的幾張劇照，便會被強烈吸引，而他現實中清秀、儒雅的形象，不遜色於任何日本偶像男明星。無論是他本人或是舞台形象，都令人難以相信他的年紀。

　　其實不僅是“女形”，作為“國寶級的大師”，坂東玉三郎在歌舞伎的舞台上也時常會出演男性角色，有時在一出戲中他先飾演“女形”，之后換裝成霸氣豪邁的“獅子精”（歌舞伎舞台上，時常有化身動物的角色出現，而這類角色表演十分粗獷，類似京劇中的花臉行當）﹔他扮演《源氏物語》中的“光之君”，那份俊朗與儒雅令人窒息﹔還有一出傳統劇目，他飾演男扮女裝的盜賊，依舊全副“女形”的裝扮，但觀眾看到的卻是一個玩世不恭、帶著痞氣的“壞壞帥男人”。

無法企及的境界

　　坂東玉三郎非常喜歡中國，他說，因為中國，他喜歡了昆曲，因為昆曲，他更喜歡了中國。因祖父守田勘彌 (14 代目)—十三世守田勘彌曾與梅蘭芳結緣—他很早就知道了中國的京劇與昆曲。

20 年前，他向梅葆玖先生學習京劇后創作了《楊貴妃》，並於1991 年在日本首演。坂東玉三郎的《楊貴妃》講述了楊玉環死后，李隆基日夜思念，派方士到海外仙山苦苦尋覓﹔已成仙人的玉環，追憶往昔與三郎的幸福時光，便托方士帶回玄宗所賜的金釵，以作表証??在這出非傳統的歌舞伎演出中，坂東玉三郎將京劇的戎裝、身段、水袖等技法移植融入他的表演中，將歌舞伎中的雙扇舞與京劇“楊玉環”手中的扇子做了整合，這出成功的代表作曾在日本創下連演25天欲罷不能的盛況。

　　由學習京劇，他又接觸到了昆曲，發現了《牡丹亭》。最初，他希望能創作出歌舞伎《牡丹亭》，但最終卻決定自己嘗試來演出原汁原味的昆曲《牡丹亭》。其實從藝術角度而言，一個歌舞伎演員，學習演出昆曲的難度遠遠超過改編一個劇本。但這位一生執著於舞台“女形”的男子，希望以最直接的方式解讀“杜麗娘”這位執著於愛情，為愛而死、為愛而生的中國古典女子。

　　歌舞伎演員在台上表演多為舞蹈、技巧以及不多的念白，演唱部分都是由樂隊和伴唱擔任。而中國戲曲要求演員唱、念、做、表集於一身，因此玉三郎不僅要學習原汁原味帶著蘇州方言韻味的昆曲念白，還要鑽研昆曲的曲牌唱段。但這些似乎僅僅是最為基礎的學習。對於“ 杜麗娘”這個人物，他嘗試站在湯顯祖的角度來思考。他一直在想，湯先生究竟希望杜麗娘是怎樣的女子？16 歲的杜麗娘應該是什麼都懂，還是什麼都不懂？

　　昆曲的演唱、表演、身段等程式化的技巧，對於坂東玉三郎而言並非最重要，因為他的“杜麗娘”給人的是折服的感動。飾演“柳夢梅”的蘇州昆劇院當家小生俞玖林說：“玉三郎先生是非昆曲專業的表演大師，之前我從未和‘男旦’合作演出過，因此和玉三郎先生最初配合時總有一種照顧的心態，照顧他是非專業演員，照顧他是男人﹔但隨著玉三郎先生漸入佳境，與他演出時，我已經想不到對方是男人、是外國人了，完全進入到‘柳夢梅’與‘杜麗娘’的感情之中，尤其是玉三郎先生表達‘杜麗娘’羞澀之情時，無人可比，但足夠大氣，這種舞台感受非常奇妙，非常不同。”

　　即使在舞台上演的都是對手戲，但坂東玉三郎不主張“杜麗娘”與“柳夢梅”私底下過多交流，因為太過熟悉了，會破壞演員的舞台呈現。即使與他合作演出歌舞伎10 多年的搭檔亦是如此，因為他堅持認為舞台上的神秘感不應在生活中被輕易打破。

　　蘇州昆劇院的蔡少華院長說，玉三郎的“杜麗娘”是一般昆曲演員無法超越的，他不在於形，而在於心，他心中的畫面、人物、情感太豐富了，是一般人無法企及的境界。雖然他學習昆曲隻有3 年，但今日的這份呈現，透射的是他藝術人生的執著與專注。他到了蘇州昆劇院后，每一個合作者都對他肅然起敬，就因為他的這份專注與執著，深深感動了大家，“所以我們稱他為大師，而不是演員或藝術家”。
真正中國傳統的寫意之美

　　其實對於《牡丹亭》的鑽研，坂東玉三郎早在10 年前就開始了。這個版本的《牡丹亭》在中國公演之前的兩年中，他每天都要與制作人靳飛討論兩個小時的劇本，一句一句地研究其中的含義，為每一個字的念白安排身段，為每一句的唱腔設定心情。

　　經過在蘇州昆劇院3 年的學習，去年5 月，坂東玉三郎與國內兩位青年男旦演員聯合演出的《牡丹亭》於北京首度公演。在10 天的演出中，每天都會引來眾多專業人士的觀摩，而觀劇之后，引來的除了感嘆之外，更多的是業內人士關於昆曲表演真諦的思考。

　　坂東玉三郎版本的《牡丹亭》，將原本可能3 個晚上都看不完的全本55 出，簡化為兩個半小時完成的7 出，除了結尾部分略顯倉促外，其余選擇的都是原劇中最為精彩的章節。玉三郎主演“游園”、“驚夢”、“離魂”、“回生”，蘇州昆劇院的年輕演員主演“寫真”、“叫畫”、“幽媾”。若說玉三郎與專業昆曲演員的差別，不外乎是中文念白、唱腔的標准度以及身段表演的程式規范化，而這些看似是缺點之處，在與專業昆曲演員比較后，都成了他的優點和精彩之處。坂東玉三郎的“杜麗娘”恰恰符合了中國傳統美學所推崇的寫意之美。

　　3 月13 日和14 日，坂東玉三郎與蘇州昆劇院再度合作，將這個特殊版本的《牡丹亭》呈現於蘇州科技文化藝術中心。兩日的演出中，除了引來了他在日本的大量粉絲外，還有許多外埠慕名購票而來的觀眾，其中不少都是京、昆界的名家與戲曲評論人士。觀看坂東玉三郎的《牡丹亭》，似乎已成為了我們尋覓昆曲藝術另一面的“反光鏡”。

　　採訪當天正是演出前的最后一次帶妝彩排。平日見了生人素來少語的坂東玉三郎，當日卻十分健談。制作人靳飛說，因為那天他排練的狀態非常好，而且3 個多小時都在“杜麗娘”的形象之下，卸了裝，他要回到人間玩一玩，放鬆一下。

我本就是畫中的她

　　B：中國戲曲中有“男旦”，歌舞伎中有“女形”，你覺得在傳統舞台藝術中，由男人來飾演女人，是否更能體現其優雅與含蓄？

　　T：我常被問到這個問題，我有個很好的解釋。這和美術很相似。畫家面對一張白紙，然后涂上各種顏色，組成各種形狀。如果畫的是風景，他用色彩和畫筆來勾勒。人在欣賞畫時，風景是有力量的，因為這是作畫人用心而為的。男人能從客觀上來觀察女人，作一幅女人的畫，女人本來的樣子是真正的女人，而男旦就是畫中的一片景色，畫出的景致是和實物有所不同，更加美化，更加包裹著畫家的心。我就是在自己身體上作畫的人。男旦用的是男人的身體，在藝術上要看起來更像女人，因此男人的身體需要鍛煉，這是基礎，這樣才能變成有美感的女人的身體。之后要觀察女人，用腦子、用心觀察。比如女子讀書的樣子，她是如何讀書，是一目十行，還是點點滴滴細細品讀，或是她邊讀邊思索。首先要理解透劇本中所寫女人，然后從不同的角度、方式觀察女人，從很多女人身上發現不同的特質，然后將其組合在一起，成就一個角色。

　　B：你在舞台上飾演的都是古代女子，而現今生活中你所能看到的應該都是都市女性，怎樣尋找靈感源泉呢？

　　T：從以前的繪畫作品、傳說故事中吸取靈感。具體來說，今天穿褲子走路就沒辦法感受以前女人穿裙子的感受。在排練的現場，我穿那個時代的衣服來感受那個時代的女人是怎樣走路的。把那個時代的內容和風景用自己的身體來表達，需要很多努力。昆曲中多數故事講述的都是很久以前的女性，當我化完妝，穿上服裝后，就不能隨便地去走路，從那一秒鐘起，我的狀態和思想就完全要服從於我將呈現的女性，從我的外形開始，影響思想—我不是要飾演這個古代女子，我本就是畫中的她，我便是她。

　　B：作為“女形”演員，對於外界的眼光會在意嗎？

　　T：周圍一定會有異樣的眼光看過來，但不要理解為這是一種不好的眼光，要將其視為一種關注，一種特別的關注，這當然需要自己的心有所准備，並且始終有調整心態的能力。

　　B：歌舞伎中“女形”至今繼續留存，而中國昆曲、京劇等戲曲舞台上的“男旦”幾乎消失，你怎麼看這樣的變化。

　　T：這裡首先要說，不是因為我是“女形”演員，所以希望昆曲舞台上有“男旦”演員。其實我不隻是希望有男旦出現，我希望有和自己走一樣路的人出現。女演員隻是用自己的女兒身來演女人，我覺得那似乎是一件很無趣的事情。這個和做菜、做飯是一樣的。若將可以吃的食物恢復到它的原始材料本身之后，再組合成另外一種菜，這是一件很難的事情，但卻很有意思。男旦和女演員性質是一樣的，若是不能把自己回歸到原始狀態，放棄面前的現狀，是演不好人物的。女演員演女性人物時，應該把自己本來擁有的東西否定一次，然后再做一次，才能演好人物。

　　在零點時放棄，就會失去上升的機會

　　B：歌舞伎的表演中雖有念白，但仍以舞蹈和表演為主，而《牡丹亭》除了身段表演外，還有唱念，邊唱邊舞，且都是中文，你是怎樣完成這個學習過程的？

　　T：最初我是想用日文來演唱的，但隨著我逐步了解昆曲和《牡丹亭》后，發現這是不可能的，因為這樣就不是昆曲了。於是我願意努力去完成這份高難度的學習。幸好昆曲的音樂我非常喜歡，我跟著音樂來記唱腔，即使是念白也有旋律性，這樣就方便我學習。但還是很難，我必須很努力去記，花了很多心思。畢竟歌舞伎中的念白比起昆曲還是相對容易的。在日本准備期間，有時在去劇場准備演出歌舞伎的路上，我還在不斷聽張繼青老師給我的錄音，記唱腔，這幾天在蘇州排練，每天早上起床后依舊需要反復練習。但當我在舞台上用蘇州話表述“杜麗娘”時，真的非常過癮。

　　B：你作為日本國寶級的藝術家，怎樣看待這次與中國昆曲的合作？

　　T：首先很感謝中國的昆曲界能接受我這樣一個外國人來演出昆曲，感謝蘇州昆劇院的同仁們為我做的一切，還有很感謝那麼多中國的朋友為一個日本人演出昆曲而做宣傳。當然，自己能對於昆曲有這份認識與理解，最要感謝的還是制作人靳飛先生對我莫大的幫助與支持。其實這次合作的成功，也說明中國的昆曲是需要世界性的交流的，這樣會有更多世界的觀眾發現、認識、喜歡昆曲。現在從事昆曲表演的演員逐漸變少，這樣世界性的交流，也許可以為昆曲傳播打開一扇窗戶，促進更多交流。所有事都是波浪形地前進的，谷底的出現是為高潮做准備。沒有衰退到零點的過程，就沒有逐漸發展起來的過程。如果面對零點時放棄，就會完全失去上升的機會。

　　B：你怎樣看待中國傳統戲曲現狀？

　　T：也許這些話對於待我那麼好的中國昆曲藝術家而言有些不敬。但我是站在對中國傳統戲曲滿腔熱誠的角度來說的。確實，在我逐步走近中國傳統戲曲的過程中，會有一些失望。我們先有了昆曲，再有了京劇，京劇鼎盛的時期，昆曲衰落了，而之后的昆曲受到京劇的很多影響。我在學習昆曲的過程中，非常希望能了解真正原始的昆曲，希望看到昆曲在沒有受京劇影響之前的服裝和內容。於是我去蘇州昆曲博物館，但我沒有找到，連資料都沒有了，我覺得很驚訝。這樣的流失，我們還能不能回歸和復活過去真正昆曲的本原？也許中國傳統戲曲在大時代的前進過程中忽略了保護，我非常非常渴望它們保持原有的傳統能更多一些。我最近在考慮，現在的年代也許五六十歲的人還曾看過男旦表演，那再年輕一些的人呢？所以當我幸運地有這樣一個機會時，我一定要好好把握。也許我能夠通過自己的努力，呈現一個好的作品，以我的方式表達我對昆曲熱愛。

　　不知道錢該怎麼花

　　B：看過你的紀錄片，你的生活非常簡單，劇場、家、排練廳，然后按摩半小時就睡覺，沒有社會活動，沒有應酬，非常規律，看起來有點無聊，和大部分藝術家豐富多彩的生活相比，有很大不同。這是你刻意保持的，還是你樂意置身於自己純淨的生活狀態中？

　　T：我一直作為“女形”演員活到現在，基本上沒有私生活，不做飯，不忙家務，沒有家庭，沒有孩子，因此不用考慮普通人的家庭瑣事，不用考慮孩子的問題，等等。也不知道錢該怎麼花，當然我知道，大家看我的演出是需要花錢的（笑）。也許我和普通人的生活有些距離，但是我很明確地知道自己需要怎樣的生活。我生活很有規律，不會去想做一些自己做不到的事情。這是我從小養成的習慣，或是說天生就是這樣，就是這樣為“女形”規律平靜地生活。

　　B：這樣簡單純粹的生活，會寂寞嗎？

　　T：並不感到寂寞，年輕的時候無法和大家出去玩，也許會有些寂寞，但現在感到很幸福。

　　B：如此簡單的生活方式又如何能成就舞台上豐富的情感呢？T：我覺得不管我平時是什麼樣的生活，主要是自己怎麼看待，怎樣理解生活中的內容。在日本，我們的生活逐漸變得富有與多彩，而心靈卻變得貧窮枯竭，我不喜歡這樣的狀態。就像今天有中國的媒體採訪我，我很開心，很樂意與各位交流，因為你們的問題是有溫度的，而不是從機器中提出的冰冷問題。這就好比，在蘇州昆劇院，隻有一個地方的水龍頭是有熱水的，所以大家都會排隊來取熱水，於是大家就能夠理解體會熱水的意義。而在日本，每一個地方水龍頭都能取到熱水，大家便忽略了冷水與熱水的區別，那熱水的意義就淺了。作為藝術家，要體驗得豐富，就是如此，是自己看事物的眼光、角度與品位，自己是否能夠感受到其中的含意，如果沒有這樣的品位來區分和體會，就沒辦法了，這是很可憐的。